「印順學派的成立、分流與發展」訪談錄——以德學法師為對象
邱敏捷
一、前言
筆者為探討「印順學派的成立、分流與發展」（國科會專題研究計畫，NSC98–2410–H–024–015），乃於2010年10月22日（週五），到南投縣竹山鎮德山寺與德學法師（1948–）訪談。這是本研究案的第二十三次訪談活動。
因緣不可思議，幾天前（10月17日）為了拜訪悟殷法師（1955-）到了竹山明善寺，想到與印順導師（以下簡稱導師）有著因緣的德山寺就在附近，於是與慧修法師、悟殷法師等一同前往，有機緣拜見了德學法師（以下簡稱法師）。
法師談到德山寺過去的歷史，尤其是玄清法師（1904-1987）與達超法師（1907- 1975）對於該寺的興建，又帶我們參觀廚房至今仍然使用的傳統的「大灶」，還有柴房內排列整齊的木材等。言談中，法師逐漸透露德山寺對導師思想的弘揚情形，於是有了這次意外的、歡喜的訪談。
德山寺可以說是個清修道場，如法師在「德山佛法實驗林DVD」所言：「任何的修行決定，不論是外在的訓練或內在的調伏，都須奉上純潔並全部的身心力量。世間的紛鬧與辛苦，全來自人心莫名的蠢動與干擾力，想觸探生命的價值、品質或究竟真實，必須在充分的自覺下，經由實踐佛法開發的淨智心意，才能清晰確定的洞達它。因此，主動積極地揭開生存盲點，認真勇敢地面對生命課題，便成為行者毫無勉強的行動了。」可以說，這是德山寺的修行指引。
法師展現無比的柔和力，把從出家到導師創辦的新竹福嚴佛學院任教，又回到德山寺重整道場的經過，娓娓道來，也可以說這就是法師修行實踐的歷程，而導師思想在法師身上，也發揮了決定性的引導作用。如法師所自言：「對佛法的詮釋自古到今很多，佛法的角度會影響我們的視野頻道寬窄不同。導師在這方面很深刻地、決定性地影響我對佛學的理解。」
訪談後，有機會與德山寺住持德翰法師（1954-）閒談。德翰法師是高雄人，十八歲出家，1978年就讀福嚴佛學院，當了三年的學生，因表現優異，畢業就獲聘留在福嚴當了三年的老師，其後才來到德山寺。在家時，一根青菜也不吃，因疼愛她的祖父往生，開始思考生死問題。到福嚴佛學院之前，曾參學過曉雲法師（1913-2004）。在福嚴佛學院期間慢慢受到導師《妙雲集》的熏習，目前正在講授導師的《成佛之道》。
二、筆者問：請法師談談學佛與出家之因緣？
法師答：我是彰化二水人，當時大環境生活都艱苦，寺院的出家人出外化緣，會到我家住宿。因為小小年紀看到出家人，就想長大後也要出家。十七歲來到德山寺，當時什麼都不懂，但在這山林道場生活，自然就生起學佛的心。
在學佛過程中，並沒有特別想要什麼。德山寺與導師的因緣不淺，我有兩位師公玄清上人與達超上人，尤其是小師公達超法師曾任善導寺住持，善導寺跟導師有因緣。可能是這樣的關係，導師很早就到德山寺來走動。導師的幾位女眾弟子、男眾弟子，都與這裡很熟悉。最早是仁俊法師（1919-2011）到這裡來住了一年多。當初是有意思要尋找閉關的地方，後來因為美國的沈家楨（1913-2007）居士邀請他到美國去，仁俊法師就介紹了幻生法師（1929-2003）到這裡來。幻生法師也是導師的學眾，他在這裡住了八年。這樣來來去去，關係自然就很密切。加上導師的一些女眾弟子，如慧理法師（1939-）、慧琳法師都是竹山人，早期都是親近德山寺這道場，後跟導師出家。
我的兩位師公對導師與導師的學生都很尊重。他們兩位都留學日本，對導師的「清淨戒行」產生無比恭敬；加上讀導師的著作，對導師佛教思想中不一樣的詮釋角度，也有特別的體會。
記得早期到臺北讀書的時候，當時物資缺乏，師公自己捨不得用的東西，都要我送到仁俊法師所住的同淨蘭若。當時導師弟子的學團跟德山寺的關係都很深，演培法師（1917-1996）也來過這裡。加上我師公的弟子像慧莊師叔、慧通師叔，都就讀新竹壹同寺女眾佛學院。因為這樣彼此交互往來，我們從小對導師就不陌生。
我初中畢業就到德山寺住，讀竹山高中。在這裡生活了三年，讓我急切想要出家。師公要我繼續讀書，1967年我考進淡江大學中文系。在臺北念書時，我比較有機會接觸宗教活動、親近法師，那時最常去的就是慧日講堂，我在那裡見過導師幾次。只是年紀小，並未當面請教過什麼。
大學畢業後，回到竹山的瑞竹國中任教。教到第五年時，福嚴決定復學辦女眾佛學院，當時的住持是性梵法師（1920-1997），他向導師提議聘請能淨法師（1937-）主導學院事務，並打電話問我能不能停掉國中教職工作轉到福嚴服務。
我當時也很為難，因為帶國二升學班，正是重要階段。導師寫了封信給我，意思是中學的老師很多，佛教界卻沒有人，希望我能來任教，於是我就去了。我當時是對佛教思想感興趣。我對導師思想引導的方向，漸漸得到一點了解。感覺導師思想是可以指導我的善知識。我在1978年（農曆6月11日）於德山寺落髮出家。出家前我先到福嚴佛學院去看了環境並擬定了福嚴佛學院規約，也到妙德蘭若寫好招生簡章與招生通告。從此，開始在導師及其弟子的學風下進行學習。
三、筆者問：法師深入導師思想的因緣為何？
法師答：我在高中時，曾看過《法華經》的「十如是」，雖然有感覺，卻不懂什麼。其次，閱讀過《續明法師遺集》，對性空的部分也很有感覺。續明法師（1919-1966）是導師的高足。
學佛比較重要的階段，是在福嚴佛學院的六年。真正看導師的書，是到福嚴佛學院以後。之前讀書教書，比較沒有時間。開始讀導師的書時，感覺每一個字都很有力、很真實，雖然不是真懂，但是，隨著個人生命體驗的不同，也逐漸有點體會。
到福嚴佛學院我是有所期待的，一來我可以充實佛法，二來可以暢談我想說的東西。印象比較深刻的是，導師要我講授「中國佛教史」，所用的就是導師的《中國佛教史略》。我有問題請教導師時，他總是馬上回答在書中第幾頁，這讓我深感佩服。
四、筆者問：請法師回顧過去親炙印順導師的經驗？有何珍貴軼事？
法師答：我在福嚴佛學院擔任教務與訓導工作。福嚴佛學院教授的對象都是出家眾，與一般學校不同，又沒有很成形的路子可以依循。我自己也出家不久，沒讀過佛學院，在處理學生問題時，自然必須開拓不同的思考。在這過程中，我發現生命的問題真是多樣，而且層出不窮。
當年在中學教書，碰觸到學生的調皮搗蛋，直覺得青少年的活潑是一種生命力，一股不知怎麼形容的生鮮的「生之力量」。但到了福嚴佛學院，學生的學習困難不一樣，而且我也出家了，個人也將面臨重整生命的需要。常常從佛學院學生的狀況中，反觀自己，其實也有很多的問題。在學院擔任佛教史，講到中國禪宗，看禪宗語錄時，以前學生的「生鮮力量」又活現於心中。那種感覺，促發我對生命更自然而深刻的探究，直到今天沒有中斷。
在福嚴帶學生的過程中，常有我理解不來的狀況。福嚴佛學院學生都是成人出家眾，有的年齡還比我大一些，很多學生的狀況不是我經驗過的。有一次我請教導師：「出家人怎麼這樣？」導師回答說：「你要說，人怎麼這樣？」我當時並不是真的懂，現在才比較懂一些了。出家人也是人，生命的課題只要是人都是一樣的。
每次學生有問題，或者有狀況請教導師，導師對他們的引導都非常真切平實，就著佛教所說的人的身心問題而開導。佛法的意義，就是對人身心的引導。世間人集合起來的問題，確定可以從佛法提供解決之道。我感覺到導師在思想上的教導，深深扣緊現實的世間。這可以回應到人間佛教詮釋的問題。
五、筆者問：法師接觸導師思想後，在佛教觀念上最大的改變是什麼？
法師答：先從1984年回到德山寺後，重新培養德山寺團體修行的道風談起。
我覺得僧團是重要的力量，要延續佛法，需要靠整個團體的，個人的力量有限。如果團體有好的修行風氣、共同的修行目標，較能發揮長久而有力的三寶功能。整頓德山寺，是我的學習很重要的一個階段，也是我日後帶領僧、俗二眾學佛很重要的一個轉捩點。
在福嚴佛學院，很自然地在導師的佛法氛圍中學習，但我常有個感覺是：「臺上我講，臺下我做不到。」這種意識到實踐力疲乏的自覺，在個人修行過程中逐漸強烈，於是我興起重新開始的念頭。這個意念引導我回到德山寺。
德山寺是個傳統的老道場，是地方信眾皈仰的地方，1984年回來時，信徒還是抽籤、擲筊杯，師父們還要辦桌以應付信眾。我就從這些地方一項項漸進地改革。如果沒有這個改革歷程，我或許沒那麼真切地體會導師所說的「人間」兩個字的意義。
出家人做事是應該的，但辦桌應酬信徒卻不如法，雖然都是師父們在做，可是我看了心裡會難過。過去年紀小又沒有出家，不能作什麼。1984年回來後，就想辦法改變。
對德山寺而言，我既是新人也是舊眾，在這種新舊交替之中，我覺得這個改革工作要求其他人來做是不可能的。老一輩的已經在軌道內，新人的壓力又太大，於是如何改革變成我要去思考的問題。改革基本上是對道場內容模式的轉換，師父師叔們照顧我長大，而我現在回來說改革，目標就是指向他們，因為道場是他們在運作。這讓我非常為難。
不改，這不是我想要的修行環境；要改，對象卻是我恩深義重的師長們。這些是我沒辦法與他人討論的，我的媽媽、姐姐也在德山寺，更不能讓他們知道。我先選好要改哪一樣，再就那項事情去尋求相關的因緣。各種因緣條件具足後，有替代的條件，我才開始行動。這些經歷，教我實際體驗什麼樣的因緣，成就什麼樣的世間。
六、筆者問：德山寺的改革主要有哪些項目？
法師答：有些信眾很護持，我的兩位師父慧明法師（1920-1997）、慧文法師（1923-2010）很能夠支持我。
舉個例子來說，目前種臺灣肖楠的地方，原來是種荔枝。荔枝通常在一月開花，五月收成，花一開就開始噴農藥。我想佛教說的護生應比放生更徹底，我就想改掉這個噴農藥的事情，那該怎麼辦？佛法談緣起，我先找德翰法師，她有適合的條件，對我又很支持。我請她幫忙，跟她說：「給妳一項功德做，把荔枝包下。」就這樣，那一年荔枝園不噴農藥，荔枝不但沒掉完，收成還不錯。
再說到燒金紙的問題，那時候我的師公還在世，我向大師公說：「我們不要燒金紙了。」她說：「好。」我又與師父們商量，他們說那就不要賣、不要燒了。當時我媽媽在寺裏看顧福利社，金紙賣了半年還沒賣完。我就去找師公，請師公幫忙出錢。結果師公全部買下金紙，一夜就把它燒完，從此不再賣金紙了。這有點強硬，但不這樣沒辦法改。在態度上我絕對柔軟，但行動上總不忘堅持。
接下來是擲筊杯、籤詩的事。我請小師父們把筊杯、籤等收藏起來，不要告訴我放在哪裡，如果信徒問起，就請他們來問我。真來問我，我就說不知道（是真的不知道），如此也不犯妄語。如果有人來討論，師父們就耐心的向他們解釋。信徒通常都是有問題才要問佛菩薩，跟他們說把問題寫給師父，師父們在晚課後幫他們迴向。人間畢竟有很多困難，我改用迴向來安頓信眾，漸漸地就改掉抽籤習慣了。
這樣做之後，信徒自然也就分流了，要籤詩、擲筊的人就到別的道場去。比較想要從改變身心觀念下手的人，就會往這裡來。這也是佛教與其他宗教絕對不一樣的地方，它涵蓋了很多方面，提供不同對象不同的內容。
七、筆者問：在改革德山寺的過程中，法師在佛教思想上有哪些特別的體會？
法師答：我在那裡體會到大乘佛法「世間即出世間」的意義。這要回到佛法導向解脫的旨趣來說。
解脫不能無視於現存的條件，要懂得感恩又不傷害別人。在這方面，德山寺提供我最深刻的學習。所以我看導師的東西特別有感觸，這用講是講不來的。比如說導師講「緣起世間」，這句話很容易被泛化，其實緣起就是點點滴滴，看得到、掌握得到、處理得好，這個世間才有可能成就幾分。
什麼樣的緣起，就成就什麼樣的世間。我在此傳統道場長大，也沒有累積多少佛學知識，一切就是自然而然。但回來之後，我視現況而做選擇。
我個人對中國祖師禪感覺滿親切的，但要大家都這樣可能有困難，所以道場選擇念佛法門。我認為，導師並不反對念佛，他應是強調避免念佛走偏了。如果從恭敬親切出發，歡喜感恩地念，念到一心不亂，不就是止心現前，再念到一心不生，慧覺所契的空性也會證入。也就是說，念佛與止觀相應，這個法門還是很好的修行方便。
八、筆者問：在改革德山寺的過程中，引來比較大的反彈是什麼？
法師答：改革道場很困難，信徒的反應也很多，他們認為師父們把寺院帶到不是他們熟悉的德山寺。針對這些，我大部分是柔性反應。
在1999年、2000年左右，竹山有一份雜誌《竹山傳訊》，是一份普及的刊物，刊出德山寺不讓信眾擲筊杯之類的非常負面的話。主編人是一位國小主任，我詳細地回應了一篇說明的文章，從那之後，這位主任就成好朋友了，現在也是居士佛學班的學生。
九、筆者問：在改革德山寺的過程中，法師感觸最深的是哪些？
法師答：道場不改革不理想，要改阻力大，很感覺個人力量薄弱，就勤於拜佛。中午休息時，只躺個十來分就起來拜。因為干擾很多，常在拜佛時忍不住掉淚，感到這條路的艱難。大概拜了一個多月不哭了，心情很平靜，就繼續拜。一兩個月後，再拜又掉淚了。但這時已不同於之前。
有一次正好德翰法師來，見我拜佛的樣子，就說：「真是善根發露了。」我不懂什麼，但直覺到內心的柔軟、感恩、喜足與無障礙。拜阿彌陀佛拜出了這樣的境界，它讓我體會到慈、悲、喜、捨指的是四心內容的自受用功能，經上說的四無量定，應是從這自受用的作用導出的，如此便與三學相應的修行意義相順了。
我看過弘一大師（1880-1942）的大作，他曾發願不當住持、不度徒弟、不開大座。年輕時很受他影響，也有一種嚮慕解脫的心。到了福嚴佛學院，看了太虛大師（1889-1947）與導師的書，思想又有了很大的轉變。但這個轉折是幫助我思維領域的開拓，內在的解脫性還是欣慕的基準工夫。
拜佛到起了柔和的心之後，我確信修行的功用，真是自利以淨心為上。心中無塊壘、無負擔，這就是自利。有自利才能利他，要有這樣的內在底質，幫助別人的力量才能生起。否則，自己包袱太大、壓得自己都喘不過來，是沒有辦法幫助別人的。有了柔和的心境，對一切都很感恩。
當拜佛時，我沒有所求，只是以「拜佛」攝心，佛為心的所緣。對佛禮拜恭敬，觸及到慈、悲、喜、捨的體會，慈、悲、喜、捨的意義不只對外境而說，應是對內的降伏、平息、開拓。經過這些體驗後，我憶念三寶、佛菩薩，變得很自然。禮拜阿彌陀佛，拜出了意想不到的體驗，對所謂極樂世界也有更多的理解。這些大概都是1986年間的事。
到了1990年，德山寺的舊習大多改掉了，接下來是寺院的方向要往哪裡走的問題。道場是以法為依止的，而所依止的「法」要以什麼角度去解釋它？接下來就必須做這條路的尋覓工作。
1987年德山寺開始結夏安居，我也禁足。常住沒有關房，我的寮房沒與住眾在一起，就用我的寮房做關房，沒有與任何人接觸，他們給我送飯。禁足期間，我第一個看導師的《攝大乘論講記》。大約一個多月，接著看《印度之佛教》。那時候正聞出版的《印度之佛教》精裝本已問世。我在閱讀當中，導師說著佛法的演變，大乘佛教的導源，三系的發展，重重的撞上了我心中的阿彌陀佛世界，那是個真大的衝擊。
我是出家人，宗教生命是有意選擇的一條路。從前困頓時，經過拜佛攝心體驗的阿彌陀佛是直覺的真實，而導師所詮釋的佛法，也是我處事、學習成長過程中貼切的指引，該怎麼辦呢？我要去保護內心的那個世界？還是要回到導師理性解釋下的佛法思考？我問過很多人，他們都說沒有這個經驗。後來我知道他們所以不衝突，是因為不像我那般的兩邊都那麼強烈有力。
如果要保護內心的宗教體驗，我得像其他人一樣，把導師的東西放開，但我捫心自問不是這樣的個性。既然遇到問題了，就必須把它理出頭緒來，否則終究一個疑問卡住，修行是不會有路走的。於是，我對三寶發願，希望打通這個茅塞。當時我早上看書，下午拜大悲懺，晚上打坐。有一天晚上，大概十二點多，內心卡住的東西脫落了，我知道這問題已經打通了。從那天起，我發願以個人有限的體會與經驗，客觀落實地學習導師詮釋下的佛法。
這是很辛苦的經驗，經過這次以後，我對佛法的理解不一樣了。出家修行，不可能沒有宗教體驗。宗教體驗不必涉於神秘，在清楚的經驗檢視中，可見到清晰的理路，知道它是怎麼來的。就像湖水波浪的鼓動，波浪怎麼平息，平息後是如何的平靜，是可自覺知的。從此再回頭來思考佛法，佛法變得非常清晰。
很多人拿導師的〈淨土新論〉來批評他。這裡頭，導師的深意很多被誤解。談淨土法門，既然叫法門，門是針對路來說的，沒有路門不成門。這個路就表示行徑，表示可行的。過程裡有實踐步驟，實踐後力量必定激發。只要步驟正確，生起正確的力量，這個法門就可以成就。
當然，導人走路，通常要有些方便。歷代淨土大德誘發念佛的言論，在當時是方便。以有阿彌陀佛，有極樂世界，引人嚮往而投入，由而放下凡夫眼前的貪染、恩怨。不過，誘導得不當，意義就容易被誤解。佛法裡究竟真實的境界是說不出來的。淨土裡「有」的方便，倒是引人下手的權宜施設。「有」，到最後無可「有」，還是回到佛法究竟的真實上。問題在根基，根基好的，善解法門的特殊方便，便能就路還家。但如果以追逐的心貪西方功德，而遺落眼前的道德責任，荒廢了淨治身心的工夫，這才是導師的批駁之所在吧！
導師的〈淨業頌〉云：「心淨眾生淨，心淨國土淨，佛門無量義，一以淨為本。戒以淨身口，定以淨塵欲，慧以淨知見，三學次第淨。貪淨三昧水，瞋淨悲願風，癡淨般若火，性地本來淨。無邊染業淨，一切淨行集，即此淨心行，莊嚴極樂國。」（氏著：《華雨香雲》，頁397）
再看《觀無量壽佛經》所說的三福行：「一者孝養父母，奉事師長，慈心不殺，修十善業。二者受持三皈，具足眾戒，不犯威儀。三者發菩提心，深信因果，讀誦大乘，勸進行者。如此三事，名為淨業。」（《大正藏》第12冊，頁341下）
要知道，十善就是身三（不殺、不盜、不淫），口四（不妄語、不綺語、不兩舌、不惡口），意三（不貪、不瞋、不癡）的十種善行。念佛人若能發菩提心，深信因果，讀誦大乘，不就能啟發淨慧？能繫念於佛，不即是修定？而又能淨治三業（修十善行），具足眾戒，也就具足了戒德。這與導師以三學淨三業、去三毒的淨業，不是相通嗎？十方都有淨土，佛弟子經過修行工夫，淨業成就，都可隨願往生的。念阿彌陀佛的人，同樣淨治三業，發願往生西方淨土，也是淨因所成的淨果，跟異教求上帝赦免的往生天國是不一樣的。
談修行，剛開始是不能沒有道理方法引導的，如筌蹄之於魚兔。所有的經教法門，都須行者在用心謹慎的學習中，謙虛而廣角的抉擇，既不能隨情任意，也不可泥古。年紀越大，看的越多，越明白導師深意說法的苦心。
出家的歲月裡，不論自修或做事，導師的影響都很大。所以接受導師的思想，只因為佛法確是應這麼說的。導師說他不是一宗一派的徒裔，在承受導師的引導之餘，我想我也不必要列導師門牆。本來，正確而殊勝的佛法，人人就應該奉行而傳揚它。
2001年左右，我曾寫信給導師，邀請導師到德山寺走走，看看這個團體。導師回信說年老體弱不方便，只好作罷。
十、筆者問：請法師談談對導師「人間佛教」的看法。
法師答：我個人對「人間佛教」的理解是：修行的材料在人間，修行的機會在人間，修行的行動在人間，修行的功用回饋在人間。不在人間，一切變成不確定而空泛。有材料才能出現機會，機會來了，還要掌握得住，才能提出行動。有行動提出，機會才成其所謂的機會。而在機會下，從如法如理的行動，產生利己利人的功用，佛法便從中生起，這就是真現成的人間佛教。
說人間，我有個理解是「一口氣存在就是人間」，一口氣不來就非人間了。能夠在眼前的機會裡，提出落實而如理的行動，佛法的功能現起，利益當前身心與社會，這就是真實的功德利益。我們談人間佛教，應指「向佛學習」的行動的人間性，不一定從道場的規模、社會行動的大小、信徒人數的多少來解說。小自個人，大至整個團體，在佛法引導下，內內外外落實的如法行動，都可名為人間佛教。掃除了凡情的俗化、詭異的神化、空洞的玄化毛病，廣觀世間因緣，平實而認真地轉化為菩提資糧，佛法的功德就必定在人間隨分現起，利益自己，利益他人。
十一、筆者問：再請法師談談對導師「淨土思想」的看法。
法師答：淨土還給它原有的「方法」位置。這個方法隨著時代的思想、民情變遷，有適當的因應，才能符合教化時代的意義。這個方法能調整些會更好，像導師常說的「契理契機」。
現在，只強調念佛往生西方，不一定適合每個人的根性。如果念佛能照應身口意（十善），念佛人能善護身心，在十善的修治中，佛法的正義就不會旁落。往生淨土就如前所說的，是淨因感淨果的必然，也不會成另類追逐的學佛弊病。
又念佛若能回顧止觀的意義，佛是我們心之所緣，以念佛作為方便，令心收攝。念到一心不亂，止心現前，隨而觀念佛心、所念佛，俱是因緣生法，智慧於焉開發，還是回到三學的資糧道中來。行者若能精進於念佛工夫，又不捨利他的行動，自然相應於佛教的菩薩道──成佛之道。
十二、筆者問：可否請法師談談佛教「真常心」之問題？
法師答：我對心的功能有很特殊的感受，也有些同情，但對導師的深度剖析，也很尊重而謹慎地理解它。基於個人是中國佛教徒，佛教的環境是真常的氛圍環境，在傳統與導師的提示之間，應要有更多的有心人，謙和而理性地抉擇它。傳統中國佛教是真常心的天下，這麼廣大的信眾，要都不理會是不可能的，必須仔細釐清它。
所謂真常唯心是真常空與真常心的結合。從時間來說，千萬億年前一切法空，今日也一切法空，萬億年後也一切法空，這是空的恆常性。就空間來講，此地空，彼地空，臺灣一切法空，美國也一切法空，無處不空，這是空的普遍性。空的恆常性普遍性結合（空的恆遍性），在理性化下便成為真常空。而空的恆遍性，在行者修行經驗下，內化成心的直覺。也就是說，空的體證，是在現覺「心空」的境界下契入的。這樣的現覺（觀）超越時空限量，有不可說示的直覺體證。於是心空的現觀一轉成心的真常實覺，真常唯心於是告成。其實說心真常，也是說著心的空性。在禪門裡，光說山空水空，不能自覺心空，還是不能開悟的。所以禪門祖師有踢破黑漆筒的開示。如果在真常的經論中，以歷史發展為軸心，善巧梳理法義的演變，還給真常比較純淨的內涵，並回到實踐的意義下來詮釋，讓這一系的經教能有效地助益修行，那也是佛法在世間的善巧安立。
導師的《無諍之辯》說真常唯心是真常空與真常心的結合，根本的還是一切法空性。但後期經典極強調三十二相、一切光明莊嚴盡在眾生身中，從此經教法門就大起變化了。事實上，一切光明即指空的實相。導師已把問題提出來了，要怎麼釐出更明朗的修行指引，還須發心的人繼續努力。
十三、筆者問：法師又講了導師思想的哪些著作？回德山寺後，何時開始對外弘法？
法師答：我講授過導師的《寶積經講記》、《學佛三要》、《攝大乘論講記》等。在福嚴受到導師思想的啟發，但真正的深刻感受，倒是回德山寺之後。回來，很艱難地走改革德山的路，碰上很多困難，因為沒有後退，所以有很真實的學習。在走過之後，再看導師的書，回想歷程中的思考與體會，在導師的著作談述裡，得到很多的印證。
回德山寺，是修行的尋覓。期盼著如法道場的出現（其實也不知道怎麼樣是真如法），給自己回到起點的學習，沒想到一路走來，個人與團體都獲益良多。
1992年對外開始講授《學佛三要》，學生約70人左右。慢慢人數增加，現已擴增成「牧牛讀書會」、「般若研習班」、「晚晴讀經班」三個班，學生數達五百多人。
十四、筆者問：德山寺道風的養成如何？
法師答：改革德山寺是緩慢進行的。在廿多年與住眾共修及對信眾講課中，我盡量注意一個原則，是只談佛法，切磋修行，不作多餘應酬。1984年從福嚴回來，青年人不多，當時考慮僧團道風的培養，必須從明瞭個人修行課題開始，知道自己有哪些問題，之後聞法開始學習對治，修行才會有下手處。正如掃地，若見不到垃圾，掃把就無處揮起，掃不到垃圾，地面永遠都不會乾淨的。當時雖然人少，但堅守這個信念，從此培養學風，直到現在。我們都不可能沒有問題，問題又紛繁而細膩，已夠麻煩了，迂迴曲折只有更加障礙而已。何況人生苦短，修行的機會實在有限而寶貴。所以團體的學習，非常正面，不但鼓勵各人認真地面對自己，也培養彼此互相勸諫提攜的風氣。大家都誠意不迴避問題，面對著修習材料，歡喜地調伏自己。
因緣所成的世間，不論個人或社會，努力轉染因染緣，成淨因淨緣，畢竟是趣向莊嚴的唯一道路。
為助長學習因緣，僧眾的受用，也作儉樸的處理。佛說修道要易養易滿，所以飲食隨緣，衣服也用其他道場寄來的二手貨，一面減少經濟負擔，一面也學習隨意受用而無罣礙。修行不易，真嚮慕修道，需求滿足的欲望、串習，確也有必要警策與防制。至於在家信眾的學習，則盡量引導學佛不與功利結合，熏習建立正見第一的觀念，所以節制供養，既保護寺眾道心，也保護信眾的淨信。
我是個凡夫，很平常的山頂出家人，平時少出門。回想當初離開福嚴，是因為能講而不能做；自覺無法實踐就沒有作用，沒作用就受用不到法的喜樂。回德山寺來，責任引導我做最真切的學習，我只學習認真地面對生命課題而已。當然回德山寺整頓是我自願的，因為是主動的，所以過程中的困難，便自然的成為我學習的題材。它讓我學習反思、內攝，學習調下莽撞的心。我覺得出家很重要的是要有目標（自己要的），對應著目標，生起力量（動機），這力量若真切，有困難反而才有成長的機會。
個人從這裡走，也從經歷中，真真體會著佛法的人間性。現在我也還在學習，德山寺也還很多需要改進。今年已六十三歲了，作為出家人，一天都有一天的學習意義。只是這一路攝、一路調的修行路，真教我感恩，感恩父母，感恩三寶，感恩導師暨諸師長。修行真好，諸佛菩薩、祖師大德都從這條路成就了，他們像路燈一樣照引著我們，我們可以安心的往前進。
十五、筆者問：導師思想，曾有來自佛教界之若干挑戰與批判，法師如何看待這些挑戰與批判？
法師答：我沒有專門研究，我在道場學習，面對的是信仰的僧俗大眾。教界對導師的負面反應，也確實接觸不少。但根本的是，我不認為導師對傳統中國佛教有惡意的批判，反而深感導師護教下的深層憂心。基於實際的道場經驗，不論僧俗，確是有太多導師所提的偏差毛病，只是導師的思想，如何與落實的宗教實踐相契合，還有待有心人繼續努力。就教界對導師的誤會，有機會說明時，我不會開口閉口「印順導師」，這不一定恰當的。我想，這也是面對佛教徒的一項課題。
佛教有它不共世間的特質，這特質是從法的本然「空性」（回應於修行的身心就是淨性解脫性）說起的。不如此體會，學佛容易掉落拉扯的相對中。修行正如燒開水一樣，慢慢的加溫，一旦水開就開了。不必無謂地較量燒瓦斯好還是柴火好，明白須正確加溫才重要。導師人間佛教的平實引導，不尚神秘的落實人間行動，有些人嫌它太慢，嫌它不夠高妙，其實，求快開悟，求快成佛，正是凡夫的可憐處。如太虛大師的沒有急求成佛的貪心，才真是高貴的實在啊！
十六、結語
一個上午，將近三個小時的訪談，在意猶未盡中結束。德學法師談論她學佛出家的道場與導師有很深的淵源，應導師之邀到福嚴佛學院教書。然，深感能說不能行的困惑，毅然離開講臺，回到德山寺整頓道場。過程中，遇上困難竟在拜佛、念佛之際，無意間觸發了宗教體驗，而後閱讀導師《印度之佛教》，產生了巨大衝擊。於是法師進行了理性思維與宗教情緒的深度融會轉折，學思便在導師思想與傳統行持輝映下，更明朗信心地繼續向前邁進。
德山寺在德學法師引導的學團努力下，不但已改掉過去的習俗，更成為一個實實在在的佛教清修道場。對於「念佛」的淨土法門，十善的意義以及經典中真常心的道理，德學法師都有特別的體會。
雖然與印順導師有很深的淵源，但德學法師從不標榜自己，以無所得為方便，攝化自己與信眾。可以說，德山寺的重整過程就是法師個人修行的歷程。